协同构建市场化专业化一体化电子招标采购交易生态系统

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吴树贵:首先,向大家介绍我们今天的对话嘉宾。大家都是很熟悉的中国招标投标公共服务平台副总经理胡志高,他是技术大拿,现场有技术的问题可以随时问,相关技术问题也可以,他在推的是公共服务平台如何用区块链。李会长大家都很熟悉,他也是中国招标投标公共服务平台的高级专业顾问,协会副会长。他在电子化招投标这一块做了很多的工作,从三个平台的划分到公共平台的建设。中国石化国际事业有限公司招标部副总经理宋晓亮,他们作为机构有很多的业务体验。今天我们借这个机会可以更多的了解招投标行业发展、技术相关和业务相关的经验分享,同时进行一些探讨。

下面请胡总从技术角度谈谈现在公共服务平台。

胡志高:我也跟各位领导报告一下,中国招标投标如果你是招标代理机构可能有所了解,因为按照十号令,你要招标公告需要国家发布。目前在我们平台上注册的招标代理机构我们统计了一下有八千多家,有一万五千多个单位,三万多个人在用,我们提供了一个客户端,这可能是大家一般的了解。实际上过去几年在李会长领导下,我们其实是做一个非常重要的事就是解决这平台的互联,但是由于我们是面向交易平台,所以实际上跟咱们主要的招投标的主体单位包括招标人、投标人、代理机构、评标专家是联系比较少,主要解决平台之间的互联互通,因为这是解决信息化的基础。这是我们做的一方面工作,另外一方面工作我们现在正在做的,刚才李会长也提到,就是第二次分工里面我们要解决市场主体的痛点。因为市场主体特别是投标人实际上是一个流动性,他跟着项目走哪个平台有项目,他跟哪一些投标,但是实际上我们国家目前有两千多个交易平台,这两千多个交易平台其中政府大概有一千多个,包括省一级、市一级、县一级甚至还有乡镇的。发达地区乡镇也是比较大,加上国有企业大概八百多个,加上第三方平台大概两百个,加在一块有两千多个平台,这两千多个平台都是对外提供网站、提供服务。而这些平台可能就是各自的账号、密码不一样,所以市场主体投标是多方面,就是李会长提到的我们现在做的工作就是用手机扫码来代替Key这介质,你将来用手机一扫就可以登陆、加密、解密,签名等等,无需再使用Key,比如说你支付不需要银行卡一样这是我们做的工作。

第二个工作我们现在做的,也是配合包括我们吴董事长说的,因为不可能要求每一个代理机构或者是招标人,不管他大小都要建这么一个平台成本非常高,我们北京招标公司也说了提供的个性化平台,这些平台我们要提供一些公共的服务。比如说你现在发公告的时候,先在国家平台录一次省平台录一次,甚至要录两次三次甚至更多,我们将来把这服务做一个插件插入到平台上,这样的话你在跟我们对接的平台上你公告不能再发了,因为通过对接就可以交换过来,这是我们提供给交易工具化提供一些服务。

第三个就是做一些交换的服务,因为现在实际工作中间,一个具体的交易平台既面临着政府的交易中心,我举一个例子,比如合肥,合肥的交易中心是比较大,那可能要对接各种不同的市场交易平台,对接量也很大。反过来讲交易平台也很麻烦,它面临全国各个省的交易中心也要对接,加上政府觉得投入太大,所以我们提供统一的交换中心,这样类似于吴董事长说的开放的使用平台这是我们的目标,再加上一个区块链,我个人觉得区块链它是我们这企业里面一个颠覆性的技术,为什么这么讲呢?因为我们的交易成本是跟交易的信用相关。但是我们现在的信用理解建立在一般的权威机构,比如说信用中国或者是政府的权威机构认证,这些方面只是一方面,比如说行政处罚需要这些方式来解决是没问题,我们有大量的信息,有业绩的造假或者是其他的方面数据,你为了了解我的证书是不是真的,在整个交易过程中间这些数据你是必须要核实,但是在很短的时间内怎么去进行核实,找谁去核实,从哪拿到数据呢?这就是区块链要解决的问题。所以我们正在尽快发起一个区块链联盟,我们提供举报中心链提供这些数据服务。因为区块链数据本身并不诞生于我们的行业,诞生于金融领域,大家都知道金融对数据要求最高,因为数字就是钱。再延伸到法院,我们国家有三个互联网法院,包括杭州、广州、北京的,大家都对区块链在法院里可以直接去证无须公证,所以对于我们招投标领域来说,如果把区块链应用到整个招投标的应用底层来解决数据不可篡改或者是公信,我觉得这样可以大大提高交易的效率,这是这行业发展的趋势,我们目前所做的工作只要围绕这几个方面。

简单来讲就是打造两张网,一个把平台连成一张网,一个把主体连成一张网,这两张网怎么打通,在国家层面上实现互联互通,在顶层互联互通。第二是底层就是用户端来互联互通,就是借助手机来完成,谢谢。

吴树贵:我们看下中石化的情况,宋总你们在使用的过程中,尤其是跟公共服务平台对接上您有什么想法?

宋晓亮:首先感谢吴总给予这一次机会,说实话我是到招标工作这一块时间其实比在座的诸位要少很多,我从这两年干招标这一块把感受跟大家说一下,我先把中石化的电子化平台建设的情况跟大家也介绍一下,还有我们准备要做的工作跟大家也做一个介绍,现场有想法的我们也可以交流一下,顺便也说一下作为企业、作为央企在做招标平台,尤其是跟国家公共服务平台对接的时候,就简单讲一点感受。

我们中石化大概是2000年的时候就建设了自己的电子商务平台,那个比较早,但是那个时候还没有招标这个模块,那时候只是说采购的电子化,我们说2000年在海外上市对股东承诺进行网上采购,所以就建设了咱们的电子商务平台。从到2006年的时候我们大力发展招标,在电子商务平台系统技术上我们建设了一个招标这么一个模块,这就是我们初期的,自己内部叫做中石化电子商务系统。这里面是有一个招标模块,这招标模块当时2006年的时候是1.0的版本,后续就一直在更新、一直在迭代。刚才吴总也说了我们做的不是一个软件我们是做应用,要不断的迭代。我们在这基础上就不断的迭代。到2014年我们EC从1.0已经迭代到了5.0,在2014年的时候我们在协会的推进电子招标的这么一个研讨会,我们在这基础上准备建设中石化电子招标平台,正好在2015年我们有一个契机在建设中石化平台方面建设中国石化电子招标平台,同期建设的还有一个叫易派客电子商务招标平台,可能有人知道这易派客平台,我们同期建设这两个平台。当时2015年1月1号开始建设,当时是百人百天有这么一个口号,刚才吴总也说了快速地建设、快速地上线,上线之后再优化再迭代,我们在2015年4月1号电子化平台上线了。

当时我们上线平台之后,2015年说实话做推进电子招标做的并不是很好,2015年我们整个全年从4月1号上线到结束我们只做了500个电子招标,合计金额才几十亿金额非常小。我们在使用的过程中就发现这系统还存在一些问题,我们花了两年的时间2015年、2016年一直在不断的持续优化完善我们的电子平台,到2017年的时候我们这平台基本上跟现在在用的已经是成型,同年2017年8月份通过国家的检测认证我们这平台取得了三星级国家的检测认证。在2017年的时候我们这平台比较成熟,我们是大力推进电子招标到2017年底,我们的用电招平台进行了招标,招标率已经达到了70%一年。

到去年的时候我们电子招标率超过了90%,这大概是我们的历程,从2015年开始推电子招标到现在,这几年来我们系统上总共有一万多家电子招标的项目,电子招标的金额累计也超过了3千亿,这是我们的成果。

当年就是我们在做检测认证之前,也是需要跟咱们国家公共服务平台进行对接,我们也花了很大的精力,然后跟咱们的平台进行对接,在对接过程当中我有一点感受就是关于系统,国家公共服务平台是采用国家的标准分类编码,但是我们中石化就是刚才说的行业性特点,中石化有自己的编码系统,我们还是做一个对照表,通过对照表这种方式跟国家公共服务平台实现了对接,整个过程来说,跟国家服务平台对接过程还是比较顺利的,除了编码,因为编码固有的问题,到现在我们已经正常的跟国家公共服务平台实现信息推送,现在国家也发了新的公示公告的这么一个办法,要求推送到国家公共服务平台,我们现在也是依法推送信息。也解决了我们平台的依法合规性,整过程还是非常顺利的。当然还有一些平台在交流的时候,也有其他的一些服务,像CA互联、还有当时的开标保障,由于我们中石化还是在推进的初期,当时搁置下来了,但是现在我们从推进这两年的情况来看,这一些还是很有必要的,因为我们在开标过程中尤其是在投标中解密方面出现很多的影响开标效率,经常导致招标数量的情况,其实我们还是会后有沟通的需要和必要。

吴总我先简单的介绍这一些。

吴树贵:好,谢谢。两位介绍的很详细,现场有提问来了,一个是全流程电子招标投标对市场主体的影响,对招标代理机构业主投标商有哪一些业务方式的大改变?我试着回答一下。

对各个业主的影响,首先你的工作方式改变了,以前也都是线下的,现在可能都要逐步,不能说现在完整都已经上线,但是慢慢肯定是线上的操作会更多,这是一个改变。但是对主体的影响我感觉背后还是带着问题在的,现在都电子化了,招标代理机构的支持都不需要了,我们这招标机构干什么去,很可能带着最后一层意思。如果是这意思的话,我觉得也别太担心,但是你得跟上,就是你也得实现电子化,因为这电子化还得总是要有人干的,它不是说不需要人操作了,就是采购业主用哪一件,最后评标结果就出来这事还没有,还是要一步一步的做下来。比如说我们提供的工具知识只是让交易的各方工作更加方便,但是我没有想取代招标机构的那些活。再一个我们在平台的功能设计上,还想方设法让招标机构有更多的机会去揽活干。比如前面有版本的切换功能,我们有采购业主的版本、有招标机构的版本,这两个版本可以随时切换,切换是说你如果是一个采购业主专用的,或者我们讲御用的,招标代表机构那你尽可以接受法定的招标代理项目,同时也可以做一些非法定的招标活,这一些活同样都在平台上做,为什么?其实它可以是一个版本,但是我们为了方便就用户的使用上不要太多的受到一些不需要的功能和数据预算的影响,所以把它做成了两个版本,其实它也可以是一个版本。功能的设计我们也发现很多招标机构它是有很多渠道去拓展自己的业务,而且这中介角色我认为在今后的市场经济中还是需要的,关键不是说资质没了你就没活了,光是靠资质才能活这不是道理,关键还得把活干好。有资质干砸的也是很多,现在完全是看一个招标机构的服务能力,现在不简单是一个态度问题。

招标代理机构的工作模式改变肯定会带给投标人工作模式的改变,我都在线,你还在线下的投标文件那肯定不行,大家跟着一起上线。看看这个问题你们还有什么见解?电子化招投标对市场主体的影响。

李小林:很多代理机构其实到现在为止,一个是观望另外一个是怀疑甚至还有反对。这里甚至有很多的协会会议上说电子招标发展太快了,担心的是什么?担心的是电子化的招标取代了代理机构的招标。就是你刚才这里面谈到的,假设电子平台全能干了要你代理机构干什么?我认为这个问题要怎么看?第一个首先是把过去简单的跑腿的活替代,在这层面上代理机构你的服务价值肯定是慢慢消失的,带着纸、带着章跑东跑西办手续低价肯定将会逐步的失去,如果再干这活肯定不行。如果说代理机构仅限于到现在为止你仅仅就是在跑龙套干杂活,我说电子招标不出来,你最后的价值就是跑龙套,如果说这冲击是一个冲击,它来的早一点,这是迫使你转型你不是没有活干,你的活在两头的延伸和你价值水平的提升,招标本来是一个很有专业的。刚才吴总讲对这词的界定定义我们可以讨论,但是我在说这词的时候是一个相对是什么呢?总认为招标投标是一个法律活,懂法就能干我认为是错。招标代理之所以有今天就是我们整个都认为沿着法律去干就能干好招标的事和代理的事那不是。最最简单即使是招标采购方式的形式,我现在也算是干了一辈子,一辈子也没就干了一件活,即使是招标采购的方式为什么写公开招标,不用招标其他的方式同样能规范,现在互联网来了之后竞争性谈判也好,竞标也好等等,这一种方式的选择,还有比如说综合评标法,为什么选最低标、最高标,你能不能说出一个方式下几个因素和条件,我们照着文本、照着法律去干从来没有思考过,因此才会有人提出取消最低价,有人说一律取消资格资质等等,就是把这招标搞成了按法律的程序。

你在接这活明天就要拿出价值,以交易采购的核心两头为核心,第一头为荷叶策略合作,第二为合同的履行服务,你要干的活太多了,你不仅仅是跑龙套的干杂活的。因此说对代理机构冲击影响,首先是自己转变观念,很多的机构已经转型了。我认为转型不是一类的,过去走是一起走,一起干一件事一定有弊端,一定有矛盾。转型也是一样,你必须结合自己的特点,有搞大有搞深,那个时候突出表现你不仅仅是招标,你要把这项目的今后运行结合起来提供法律的财务技术,这就是前道的发展。

然后干到后面怎么样?你不能够光在一点上干完了就走人了,你要向后延伸,利用平台的数据,利用经验积累,利用项目实施,人家还喜欢你,收集合同、履行过程当中问题反过来再提升,这一种专业化的服务是你的方向,而不仅仅是为了程序。所以你经历了那么多时间,招标发展也有十多年,如果到现在为止你还没有准备好就还停留在,那你假如跟我一样就算了,六十来岁就干了不干就无关紧要,假如说现在一代一代的后面年轻人上来,你必须站在新的思路上去考虑这一些问题。

假如说过去招标代理由于职能的关系、行政分割的关系使你的代理机构由于政府部门管制下你只能干低端的话,那好互联网来了,我相信互联网共享也好、协同也好它给了你很多可以提升自己的机会,你干下去你才知道自己有发展的空间,横着发展、竖着发展,假如你担心的话你自己担心如果停着不动一定是死的,你积极应战就看你走上哪条路就有发展的空间。 不一定对这就是我的感受。

胡志高:我补充一下,因为市场主体肯定也包含招标代理机构,我举一个例子,很多人觉得就是因为发改委发的10号令,这10号令跟之前4号令,国家纪律18年前发的有什么区别?有两点重要的区别,这个区别你认为只是政策,其实影响你将来的业绩。因为这10号令会有两定不同,第一个就是所有的发布公告,公示是需要签名盖章的。这意味着什么呢?因为我们去年1月1号到现在已经有一年了,就是今年2019年,我们正在统计,会基于全国发布的公告公示我们会出一个排比,但是这排比完全基于数据,比如说我们会告诉大家,会在网上公开。说在2018年一年里面全国这一些招标代理机构,随着某一个类型的项目是最多的,就好像我们现在了解医院,我们怎么知道哪个医院科室是最多的。

第二个就是这项目谁是做的B端,这在以前是没有这数据,为什么以前没有这数据,因为以前数据不全。第二个以前通过的数据我们不敢基于这数据,不知道这数据有没有被修改过,所以我们现在发布的公告公示是基于这盖章跟签名的这是10号令提的要求,这一点就带来的结果是什么?我们公布的今天我也看到很多优秀的个人或者优秀的业绩,但我们明天公布的数据是基于你的招标项目数据,跟你的招标金额有一个排名,这排名不是基于自己排是基于系统里数据排出来的。这有一个变化,因为大家会参考这数据来决定我这商标会不会,以及你是不是更有经验,这是给你带来的影响。

我们现在发公告是基于网络的就是以前的公告你看全国就一个网站,比如说国内招标,比如说国内招标在采购网上发,你在网上看就可以,或者后台对接,但是我们现在公告最后是基于网络、基于系统,你在任何一个交易系统只要对接,直接10号令,就能显示2出来。所以去年我们实际上一年发布的公告数300多万。超过3000万,我们工作日是260多天,今年北京发布的公告平均有5千多包括周六周日,今年一年通过10号令发的规范超过了一两百万,当然还有系统对接也有一两百万,所以这一些数据足以去判断出来,在这行业里面哪一个招标公司的做的最好,就像我们评估哪个专业哪个大学最好,或者哪一个科室哪个医院最好这道理是一样的。

这样的话你就要重视你的业绩,我们还发现一个奇怪的现象,就是很多单位发公告的时候,其实不是项目经理发的公告签的他的名,他往往签单位里面专门发公告的那个人那就意味着将来就可能会出现你这单位里面其实不会招标的人他的业绩最高的,有这问题吗?所以我觉得大家这一些行为也都会影响到我们单位里面的从事招标从业人员。我就补充这一点,就是这信息化对你的影响是深刻的。就是你比如就算你发现我们也没办法纠正,因为去年公告已经发过,那个账上的名字就是那个人的,那个人往往可能是单位里的专门发公告而不是真正的项目经理,所以这业绩统计不到你头上,当然会统计到你单位头上,所以这一点还是比较抽象的。所以你现在发公告不仅仅是为了完成法律的任务,合法合规,更重要的是你自己的业绩储存部分这个数据我们会一直积累下来,今年我们公布的,连续公布三年,以后在业绩企业招标代理机构就会参考这数据,比如说我这项目应该给谁做,是不是应该到你的成长业务。

我就补充这一点。

李小林:也就是随着电子化积累一段时间之后,据我了解,今天如果发改委出台政策,就是今后对业绩的考核首先就是电子化,换句话说经过四年五年的,今后无论是投标人还是代理机构你再不用自己申报业绩,经过电子化以后,我首先用的一级考核时候就在平台上的数据,很简单。所以今后围绕过去比如说为了收集业绩、申报业绩、然后为了虚假举报那样的事情,你也不用造假,你也没有造假的空间,成了一笔业绩无论是投标人代理机构,数据动态就会变化,这个反过来又说明取消资质、资格的已经认定了,我们自己已经具备好条件了,虽然他取消在前,以后对你代理机构能力的判断,我说不需要,我在那里实实在在的业绩也不用看,一申报每一笔都是真实的,可以追溯的因此可以动态,现在还没有这条件,上一次在招标代理机构专委会,我甚至开了一个头,开了头说的很多人没有认识到这一个问题,我也没有更大的积极性再去鼓动了。

其实我现在就完全有这能力,把这数据积累起来,公布出来,每一天都是动态的。你代理的机构完全做到一级,你再去许多关键词可以分类解说找出来,你在哪个领域你是第一,你在哪个地区是第一,你在哪个项目当中你是第一。这种动态的数据放在那里是客观实实在在的,所以由此有很多报虚假的、靠投诉举报的那一类上下游由此产生的一些活动、行为和做法将消失,这也是一个我认为一个很大的成就。

这最大就是政府保持着一次背书,你看怎么背书提供甲级乙级,就凭你自己申报的材料,它拿这材料无法核实。现在你这资质取消了,我在平台上可以建立各种指标。这今后再加上工具配套定制交易平台去应用,很简单,无须到处去查,你还得去核你还得去查,今后平台发展了到了你手边,一查一个准很简单,就像你现在打开法院的网,任何人看这数都没看到,要查一个关键词就给你,大数据的支持下更加精准。这就逐步缩小了虚假的空间到最后就是消失了。

宋晓亮:我这边作为企业我正好谈一点感受,刚才咱们李会长和胡总都说了关于业绩数据这个事,我就谈一下我的感受,作为企业我们在做招标过程中,对业绩造假确实是企业招标的痛点。举一个例子,当然不能告诉大家具体的专业。我们招一个标总共十来家来报名投标,整个最后开标之后核算下来它的业绩已经是整个行业的5倍,有这么一个投标的业绩情况,这明显无法进行的,这从大数据的积累还是很有必要,所以这里面关于数据源头的准确性核定,可能还需要再去做的一个更深入一点会更好一些。

我就补充这一些。

吴树贵:谢谢,这里还有一个问题,全流程电子招投标如何保证数据及交易安全?

胡志高:是否有数据安全的问题,OK。我们讲当下我们在没有区块链技术之前,技术是解决不了后台作用,因为它是一个中心化的系统,为什么区块链它可以解决这一个问题呢?因为在座各位不一定了解这技术我给举一个例子,比如说在座都有微信,朋友圈,朋友圈有三十个假如说是三十个人,星期六早晨去爬山你发一个通知你怎么发呢?你说明天星期六上午九点钟去爬山,如果愿意请接龙,因为你有30个朋友,假如我是你的朋友我看到这一条信息,于是我就这把信息复制下来,把我的名字填上去,就填上胡志高,你还有朋友第三位就是填上,想问一下当第四个看到这信息的时候他可不可以篡改,篡改什么意思呢?因为1是你2是我3是他,他能不能把2改成他自己?能不能修改?因为没有用,因为你可以改掉你的手机你改不了另外29个人的手机不在你的手上。所以区块链是分布式,我们之所以修改是因为市面上交易平台它的后台是在这交易的运营机构手上,如果他在后台做了修改你是没有办法知道的。

为了解决这一个问题,我们有一个办法就是为什么要用Key,就是你的投标文件,用Key加密,加密了以后再去解密,这是做的比较认真比较严谨,但是我们发现有一些交易平台他们实际上并不是用Key加密。他就告诉把文件提交给我,我把钥匙给你锁上,我给你解开,我是不会打开的。这实际上是基于人品的信任。因为我们发现交易平台是用服务器加密,用服务器解密,这本身是技术层面,不是说会发生这个事,是从技术是有风险。这提交过来我可以打开。我再举一个例子比如说调包大家不会想这事,比如十个人解密投标,一是解密,如果我是第十个人我发现前面九个人价格,因为一个一个解压,我看哪一个价格有利我用这一份标书,这标书能解决吗?解决不了,这一些都属于信用系统的安全漏洞,我们检测认证是不解决这一个问题,它只是解决功能性需求,解决你的基本环境保障,但是解决不了这一些漏洞,我们称之为比如说我要泄露你没有办法,因为我也控制不了你的后台,这标是受审方,比如这数据真的篡改没有办法,所以现在的实际情况是,假如没有区块链,现有的技术是解释不了因为它是一个中性化的系统,当我们上区块链之后这个问题被解决,是因为它使用了一个分布式的障碍,所以比特币,如果比特币能修改,那谁还会去炒呢?挖矿干吗?直接改一个数据就完了。经过十几年的发展比特币证明它这思路这一套做法是可靠,是根本没有人参与完全基于机器的证明这数据不可篡改。

我刚才举了一个例子叫联盟链,所以要彻底解决这一个问题唯一的解决方法是区块链,所以我们国家平台从去年开始就在做这一项工作,但是区块链就不能完全照搬比特币因为比特币是匿名,可是我们招投标是实名的。要结合我们的手机、结合我们的身份识别、结合这一些技术联合起来才能解决大家的的问题,这就是现有的技术。如果取现有的系统它是有漏洞,这漏洞就是唯一的方法就是组织、纪律、人品,靠你的内部管理,所以为什么我们在电子招标加一个认证,认证的意思就是说你这机构我们可以相信你,就像我们相信银行、相信马云不会作弊一样。但是马云他会不会作弊呢?他不会。因为他觉得作弊他损失太大了,他不会作弊。

就像现在发生的一些个案,西安的奔驰车一样,因为大家都知道在这巨大的社会公众压力面前它就觉得这代价太大了。以后一个交易平台如果作一次弊,有可能是导致你这平台本身失去信任,或者可能就会关门,就像视觉中国一样。毕竟互联网传播速度非常快,但是万一你不知道呢?那就没办法了。

所以要彻底的解决这一个问题,唯一的目前可用的技术就是区块链,区块链他有密码学、有分布式账本、有网络的点点对的传输增加,有一系列的技术在保证这一件事情,使得你作弊是远远根本不值,或者你根本作不了弊,因为它有一个时间戳,比如说一般的是几秒钟之内,如果你不能所有的,比如说我们准备选30个节点,如果你不在一秒钟之内能够同时监管30个不同的机器,你计算机是做不到的,我举这例子解释一下。

吴树贵:好,谢谢胡总,现在讨论到了热点,又来了一个问题,这问题其实跟胡总讲的也包括了,题目是电子招标的优势我们都很清楚了,目前电子招标的缺陷是什么?刚才讲的我们还没有实现区块链就是一个缺陷,胡总已经讲了,安全问题还是一个缺陷。

李小林:讲缺陷跟讲招标问题一样,其实很多的招标问题、电子招标缺陷,这缺陷的产生不在于它本身,它是跟这环境、跟这土壤不协调引起的,这个不协调是有许多方面,你不能怪过来就是说单一就是电子招标,或者说不是电子招标,招标当中所有的问题70%不是它本身的问题,是我们周围的环境问题、文化问题、制度问题、经济体制问题,而导致它的不适应。因此你回过来看好像是它的问题,电子招标一样。

电子招标先说钥匙,我是用外行来研究这个事,外行研究这事跟我一样差不多好懂一点。两三年前当然这思考是一直以来的,跟吴总都探讨过钥匙要来干吗?为什么要这钥匙,现在回过去想,现在这钥匙确实到了可以取消的时候,我们把吴总的解释去钥匙化。它怎么来得呢?首先因为有一个一个平台,这都是一个管理为中心的孤岛式的平台,因为这些平台不联网,平台是固定不联网的,主体是流动的。如果说国际招标,它要流的出去,它要这东面、西面就是所有的平台系统,在流动的平台情况下怎么来证明自己身份是我呢?我怎么证明李小林就是李小林呢?有了这CA就行了,就是你拿了一个移动的介质,相当于它是手机一样。

因此这一种CA的用法是适应了当时的业态,没有办法只能是这样。它现在尽管应用到现在已经形成了利益格局在那里头要改很困难,但是从技术上已经完全具备条件。

条件是网只要连上,你想想看,网一旦连上何须把钥匙拿到怀里,你这卡你这身份你这身份注册到网上你整个网上都能看到你,你都能用出去,就像拿这章去盖章一样的道理这时候何须要用CA这介质,那介质我们取消不了,仍然用这介质只能用这技术。 但是它这介质完全不一样,当时的业态是能用,连上网之后全部都连上了,那好,在这联网的范围之内你这介质就完全可以调节取消。

这调节取消怎么解决这流动的人,你不能调用网上的身份,这技术就来了刷脸、密码、扫码、指纹来证明你这个人在用你的身份证。所以你认为它是毛病,是毛病的,是因为整个系统排除不了。

再比如说,到现在说我们的文件还没有解决,那个厂里面还是堆一堆,所有的文件存档还是纸质,那是因为什么?那一些部门、那一些环境下它还不愿意,或者说还没有接受电子系统,这是一个社会工程系统。但是为什么?我拿了一个纸质放在我的仓库里,只要我保管好老鼠没进来永远在里面,但是这信息系统你倒是接受简单,信息系统放在我这地方,我必须保证有一套技术支撑它十年后能打开。你过去的光盘软件拿出来看它打不开,所以档案部门也有它的担心,这一些东西怎么解决,因为你这技术还没支撑到这程度,因此没有办法只能一份电子一份纸质,双轨制,但是你不能否定啊,说电子就不要还是纸质,这发展方向肯定明确了,谁不知道电子化是趋势。

再比如说,到现在说我们的文件还没有解决,那个厂里面还是堆一堆,所有的文件存档还是纸质,那是因为什么?那一些部门、那一些环境下它还不愿意,或者说还没有接受电子系统,这是一个社会工程系统。但是为什么?我拿了一个纸质放在我的仓库里,只要我保管好老鼠没进来永远在里面,但是这信息系统你倒是接受简单,信息系统放在我这地方,我必须保证有一套技术支撑它十年后能打开。你过去的光盘软件拿出来看它打不开,所以档案部门也有它的担心,这一些东西怎么解决,因为你这技术还没支撑到这程度,因此没有办法只能一份电子一份纸质,双轨制,但是你不能否定啊,说电子就不要还是纸质,这发展方向肯定明确了,谁不知道电子化是趋势。

胡志高:我再补充区块链的认识,其实刚才说的例子就是回归朋友圈发的接龙,1就是区块、2也是一个区块、3也是区块,123有顺序叫链,所以区块链你这么理解是达到本意,所以区块链说是1234是根据时间排出来,比如说我发了一个信息星期天早晨去爬山,我发完之后我的朋友圈每一个人收到,收到了是不是都一模一样呢?那个是叫账本,因为我们30个人有30个手机,手机上的数据是一模一样,这账本是一模一样,我把我的名字填进去我是负责下来,填进去又发出去,我们每一个人手机上都是更新,而且也是一模一样,所以当你修改的时候你只能改变你的手机你改变不了另外29个手机这是其一。其二当你想篡改的时候,由于这数据是连接起来一环扣着一环,除非你添加进去不能改,实际上给你改的时间不到一秒的时间,所以实际上黑客也做不了,我讲这原因区块链是安全不可篡改道理就在这儿,你可以基本上理解它的意思,就是百分之八十九,但是实际上很多的方法保障,比如说密码学、哈希值等等,但是这些东西的思想是刚才的思想。

补充一下区块链,要不然大家说区块链什么意思为什么不能篡改,就是一二三是区块,一块一块之间连是根据时间,它的时间是到毫秒级,你知道一秒一千毫秒,而且时间是连贯,基本上我们的手工操作时间鼠标点击按纽一秒钟之内,可能最快也是在0.5秒。我们人手是没有那么快的。

宋晓亮:我接着李会长的再补充一下,我个人感觉刚才说的电子化平台的缺点,要用积极的发展眼光去看待平台的缺点和李会长的观点也一样,就像刚才说的双轨制的档案,我们从2015年到现在其实还是双轨制,我们也积极跟集团公司沟通,今年已经跟我们集团公司沟通完成,然后是都建议纯粹的电子档案这一套系统,集团公司建立电子档案系统,我们招标平台这业务平台也建立电子档案系统,我们跟它平台进行对接,就是以后我们在新的电子招标边我们就只应用电子档取消纸质档这是一个。

第二个就是说一个例子,我们在电子招标当中遇到的一个问题,就是在条例和招标法里面都有一些否决项,像篡标的否决,如果说是一个账号汇过来款,这一种是要否决。在我们实际工作当中我们之前一开始就是用地址来作为相当于取你这电脑唯一值,我们之前遇到一个什么问题呢?两家或者就是还有好几起的情况,两家或者是多家就是取完上传标准的地址相同,这就是从条例来说那应该是可以按照同一家代理投标,大概是这么一个对应过去,最后我们发现处理完之后被否决的投标人说异议了,说我这明显不是在别的电脑上传,我这边公司也有录像,我的标书编制人当时是在公司什么时候在编什么时候上传就是用的这一台电脑,我这一台电脑封存你可以去查,最后我们查下来确实是有问题,在我们取电脑值时候是有一个问题,在系统取的时候,如果说你装了虚拟机可能会取到虚拟机的地址不可能存到真机的地址,这就针对上传的地址,如果说它本身制作地址是可以去本到机这是特殊情况,遇到这一种情况我们得改变一下我们以前的这标准,因为这一种标准不太适用就得完善这一块。

我说这什么意思呢?就是我们在电子招标,尤其是应用平台当中可能会不断的遇到这样、或者那样的问题,我们应该是积极的去对待这问题,遇到问题解决问题,封山开路、封水搭桥,这是我个人的观点。

吴树贵:好,谢谢,补充的例子也是蛮好,我们做电子招投标,从2001年开始做到现在,总得感觉一路过来也是有很多质疑,也碰到很多问题,但是总的来说它还是应该是积极往前发展的,它解决了很多。刚才跟刘司长交流的时候,说当年我们全国国际招标只有八大机构,当年一年招投标的总额八千六百万这么一个数字,像国际招标这几年像去年的数字,前面刚刚发了一个大概五百多亿美金,你可以想象八千多万到五百多亿,这无法用原来我们的手段去完成,这事没法去完成,所以必定还是要有一定更快的这种电子化的手段去完成我们的招投标具体项目和操作。说到刚才讲的意思就是电子化招投标代理机构会带来一些影响,其实九几年我在做招标的时候,有好多老总在这儿,九几年我们都在做国际招标,那个时候其实也都在怀疑,大家都在讲一句话,说红旗到底能打多久。招标机构每年都说明年更难过,但是年年都过而且越过越好,我讲这段什么意思呢?就是说我们前进的路上肯定会有很多很多的挫折,电子招投标的发展肯定也有很多的局限,今天我讲的李会长讲的都是局限和我们一些相应对的办法,这些办法是马上药到病除还是说有待观察,但是要努力,我们不去做,这问题肯定是不能解决,大家都看到它的短板的存在,你不去努力怎么解决呢?所以还得要有一批人愿意继续去干这一个事,我相信大家也都有这心态。我认为这问题提出来非常好,因为我们关心这一个事,希望它是有解决办法的。

大家还有什么提问可以说一说。其实这讨论有一点深了,大家对招投标本身电子化可能带来的一些缺陷什么。我的感觉也是这样,以前我们要跟企业讲电子化采购的时候非常困难,总觉得这事还是早着呢,都是在观望,现在观望比较少。就是说肯定要上,至于怎么上,上什么,更多的考虑这个。现在做的比较多,提供的开发商也多了。我们自己在行里做过很多,竞争的对手也很多,问题是也给多一份选择,有时候招标机构也带来一个困惑,没选择就这样,那现在有了选择又变成了一种观望,所以李会长讲的有的还在观望,我个人对这发展一直是非常持乐观态度,有一些问题今天我们看是一个问题,包括一些技术问题,我们的技术团队在讨论的时候有时候也觉得这个问题很难,有的人把它解决花多长时间,我有时候就想你先等一等,现在作为一个难题是技术难题,也许两个月、三个月一过新技术出来,你那时候可能要去解决的问题,很有可能花半年,但是新技术一出来,可能一生你把它学会了去应用可能一星期也就把你的问题解决了,我们碰到过这样的问题。

总而言之,现在互联网的水平、发展的速度实在是太快了,所以很多我们现在可能看似是存在的问题很快很快,区块链就是一个很好的例子。刚才胡总把区块链的基本概念还是讲的通俗易懂,就是你不能改了,今后你就不能改,你改只是把你的改,剩下30个人都是参与这一件事的话他们没改,为什么你改,那肯定是你在作弊,电子化就会带来这样的好处。哪怕没有区块链以前我们也碰到过这样的事,比如说中国国际招标网,以前招标代理机构有申请资质的时候,需要拿着他原来的业绩来申报,刚才宋总讲的一些投标商,它的业绩归纳起来是它多少多少倍的事都有了,我们那时候也碰到这样的事,那时候招标处也碰到,一个招标机构申请资质,带来的复印件,有一项证明已经有业绩,在中国国际招标网上发过招标公告,它那一张公告日期是一九九几年,但是中国国际招标网是2001年5月上线试运行也就不用说了吧,你肯定是假的,这也算是一个进步。但是现在还有很多缺陷,下面看看大家还有什么问题再交流?

现场提问:我是浙江的,第一个问题问一下胡总,因为我们在业务开展过程中有大量依法项目,大概20%是其实是有需求方,有什么问题呢?就是招标公告母本跟我们现在在用的非依法对照项目的母本可能有一些区别,因为那是主要针对招标的?很多业主是裁判采购的,如果服务平台是对项目开放的做一些功能的调整,这是第一个问题给胡总。第二个问题就是电子招标,我对招标代理连接的过程就是李会长说的简单跑腿的工作应该是试着招标的前端调研或者后端验收发展,大量的组织工作会减轻,之前我一直讨论全流程电子招标中的线上评标,我不知道从技术上法理上可行还有进度怎的?

胡志高:我们国家平台其实是有这考虑,非依法招标提供了一个通道,但是目前还是在开发中会尽快提供这是第一点。第二点你反应的问题因为我们当时在网站上发的公告,实际上是转化成一个图像,是一个视频的格式,主要原因是什么?因为避免爬虫去爬,爬上去之后会篡改,而且增加我们网站的压力,所以我们当时转成了国家平台上看到的是一个视频的格式,我们今年会在六七月份会推出一个手机,你可以看到是没有任何问题的,我们现在也在提供一个微信版,也会提供这一个服务,到时候微信也会看到公告首先能看的很清楚,但是由于视频所以手机目前是不支持,所以主要原因是我们网站上之前有大量的爬这是没法阻止的,所以我们只能在格式上做一些处理,爬的两次爬不动就换了,所以目前黑客或者是互联网上很多第三方的这一些社会网站它确实是防不胜防的,所以是这么形成的一个原因。

李小林:刚才的问题多说两句,从趋势上两个趋势都是存在,强势反而是在缩小,但是占在国有资产上增值、管理、考核或者说为了巡视审计廉政所以国有企业里面除了强制依法招标以外,企业要求招标,甚至要求采购规范这个趋势也是分的明晰,所以代理机构和平台就会发现企业采购要求电子化,非招标性要求电子化。这也表明了一个趋势,前一段时间交流的时候也是一个,今后国有企业它已经有几个指标考核,过去立法其实这也不符合市场情况,真正我刚才讲过的采购方式的选择,取决于市场的供求结构和标的物本身的特点,由于这两个方面的决定,今后其他采购方式一样客观上存在,会大大增加,过去所以取消呢是没有互联网条件下觉得难以规范、难以监督,确切互联网来了。有了互联网非招标的方式同样能够规范、同样能够接受公众的监督,因此今后不要说规范的可以监督的就是招标,不是。所以非招标方式有巨大市场空间发展。

那么这非招标方式针对刚才您的公告、模板的问题,正好协会在编制非招标的规范作为团体标准已经出来了,紧接着就马上今年要出台完整几个市场相当于团体的问题,这要招标采购文件,因为这以后就可以电子化有很多的示范形式,包括公告,招标采购文件等等都会相继的创建这一些基础条件。

现场提问:第二个问题就是全流程评标这一块,看看吴总这块?

吴树贵:你要讲法理上我就很难回答您这问题,但是技术上是可以实现的。我们隆道云平台也是可能可的话是6月底,我们规划是6月底。因为其实我们很多对这评标的电子化的评标,其实它技术不在后头在前头,就是说你标书的编制时候,要对评标本身的运算要做一些运维的。因为标的物差异性很大,所以你埋了哪一些东西这其实是难度相当大的。其实很多人老早都在等着说,为什么你的在线评标老是不出来,我说句不好意思的话,就是说已经出来的好用吗?所以我们小看这个事我认为是非常难的事我们必须实事求是面对它,不要说有这功能就说我有了但是一打开不能用,但是你这标的物不对还是什么都没弄好这就没意思不能这么干,所以我认为我们平台一定坚持还是这一句话要有价值,不要忽悠人。能用的用,不能用的先还得自己想办法把这问题解决好,上来就能用。

胡总刚才讲的就是爬虫的问题,我们以前也是卖钱后来不卖钱反正爬走,其实我是从里头看到商机,爬虫往往是提供商机,我不要点它的名字了。就是那一些纯商机网站的来爬的,因为没有别的服务,因为你上来就是商机,所以到处爬。所谓的爬虫就是一种技术手段,到你网上那一些东西抓走了就变成它的商机供给,你到它那去看要交钱,一年多少,是被它们收拢的,因为全国的都在它那,它是一个最大的目标。所以我觉得应该是这样,要不然就被爬,因为我们知道背后的原因为什么这么做道理在那,是防止被爬走,因为对网站的运行压力非常大,这个大家要理解,这要慢慢讲或者慢慢克服去解决,所以这个探讨很有意思我也觉得很好,就是关心全流程,全流程我们是肯定要想办法全流程,因为我在前面讲的你只有全流程才是整个的数据,你一次干完了都在那,而且我们现在想办法。刚才没有细讲,尤其现在在招标上我们还不敢随便说,因为怕引起误解,为什么?觉得招标是一级规范你不能在过程中间还有一些什么对话之类的东西,评标专家进去还要把手机交掉。但是我们在采购操作过程当中,采购方式可以跟供应商进行对话直接讨价还价的,但是以往的讨价还价往往是电话或者是手机的微信,你不在这项目里面归档都归不到这里来,都让采购员跟供应商在线谈完价之后他说领导要一个价,面子价。要我们针对流程里面加这节点,这节点一加别的采购企业不这么干就没法弄了,所以我们现在解决方法是什么?现在在线对话。你说这里头对话,对话完了对话的内容也跟着项目一起存档。这样的功能就非常贴心我认为,尽管采购的需求也能完整的保留这项目采购过程尽早的所有谈判对话,谁给的价、谁还的价都是有据可查,你也改也改不掉的,这样的功能对很多企业事后的审计都是很好的帮助。

我们还有一个功能就是审计功能,你让审计文件都出来,不需要给你找什么东西,还是说找原来打印的那些都要打印一便八都不需要,完全也属于全流程之内的东西。

我们今天聊的也不少了,刚才又有一张纸条,这张纸条不是一个问题是一个请贴。我们聊的够了吗?如果还想聊餐厅里面继续聊,餐厅菜已经上了,所以晚上我们有这机会大家也难得聚一次,有一些问题可以继续再边吃边聊。最后谢谢大家的光临,谢谢大家。